时间：二零零七 五 十三

地点：北京 朝阳区 望京

王宝菊（以下简称“王”）：上次听你说，想把以前的艺术创作告一段落，开始新的创作。所以我们今天的访谈是对你过去艺术生涯的一个梳理。这是有必要的，也是很有意义的。在厘清你的艺术脉络的同时，弄清楚你在艺术中最想表达的东西，为什么要以这种方式以及怎么会走到今天。我知道你不是那么善说的人。但是我觉得，也没关系，只要能说清楚就好。

从你的简历上看，你是91年到的北京。当时为什么想从山东到北京？

庞永杰（以下简称“庞”）：我好像没别的想法，只想画画。当时山东的当代艺术基本上是空白，我就想到美院来。而从山东师大毕业以后没工作，就直接跑过来了。到美院进修，就这样的。

王：你那个时候已经知道当代艺术？

庞：对，当时“八五新潮”中有一个鲁西南画派，董超是很有影响的一个，参加了很多大展，他和丁方、高名潞的关系都很密切。我就跟他的小兄弟们混，在十几岁的时候。虽然山东没有像四川、东北那种气氛浓厚，气氛相对较弱，但对当代艺术还是了解一些。

王：也比较早一些。然后就到了美院？

庞：对。

王：在美院进修的时候，当时是一个什么样的状态？是你一直想要的一种状态吗？

庞：当时想的很简单。以为一进美院，就好像能成大师的那样感觉。后来过了几个月，发现搞艺术还是要靠自己。进修了大概有半年的时间后，当时，我写实的功夫还是挺好的，但又觉得很矛盾，不想走这条路。但也没找到一个好的道，就在团结湖附近的东村,在那儿待着。当时包老师在做雕塑，需要找一些人。后来我跟着他做雕塑的时候，听他经常讲一些新鲜的理论，对我很有启发，一下子我就从写实发展到表现，当时画了一批很黑暗的东西。就这么一种状态。

王：那你当时和圆明园有关系吗？

庞：有。实际上，我90年还没有毕业的时候，想考美院，就偷偷跑到圆明园，在圆明园住过一个多月，后来就搬了很多地方。搬到过煤干院，在煤干院那会儿，隋老师他们在那儿有个工作室。

王：什么院？

庞：煤炭管理干部学院。二外那个地儿，实际上自己单独住，当时我也想了解当代艺术，一直是在做这个，也接触了他们，看他们的东西，那时候隋老师正做大的雕塑，搞石头。

王：捆扎石头。

庞：后来接触了一个朋友，说到圆明园。圆明园人多嘛，大概是我老婆生孩子的那一年吧，搬到圆明园去的。

王：那是哪一年？

庞：95年吧，95年春天的时候。

王：95年春天圆明园没解散吗？

庞：对，我们去了几个月就解散了。

王：那在圆明园的时候接触到一些什么样的艺术家呢？

庞：圆明园就是刘锋植这些人。

王：那段生活对你后来的艺术影响是什么呢？

庞：那批大头画就是在圆明园画的。那时候就想，在中国美术馆做一个展览，年底定了一个展览，那一年就是在那里画的，画了小孩刚出生的那个头。那时候好多艺术家被驱赶，有时便衣来敲门，艺术家就被抓走了。我老婆就把我反锁在屋里，就画出来了那一批东西。十几张画吧，就那个状态。

然后我们一起搬到东坝河，有刘锋植，包括好多人，我们都搬到那一块儿去了。

王：我注意到在你92年和94年的作品里面，有铁丝网，有粗大的围栅，有人物的纠结。似乎在言说人类无法逾越的困境——苦涩、困顿、挣扎。 

庞：对，当时就是那样一种状态，是生活的一种感觉。

王：你是九几年做的艺术展览？

庞：1995年12月份的时候，在中国美术馆。

王：展览的反应怎么样？

庞：反应，表现还可以吧，就是一个小孩嘛，那时认识人很少，20几岁，就是那么一种想法。 

王：在1995年后期的时候，你没有按照你原来的风格走下去，而是改变了。原来那种特暗的，特重的东西不见了。作品中的色调突然变得恬淡，画面的结构也显得轻松、随意。丰满的、面目模糊的女人形象开始出现在画面中。也就是你后来作品的雏形开始出现。那么是什么影响了你？改变了你？

庞：在中国美术馆做完展览以后，可能是1996年以后，我就开始慢慢关注民间的、东方的东西多一点。而在这之前，接触西方的东西多，东方的东西还很少。我看了很多民间的，也看日本的，所有的东西都看，包括印度的东西。

实际上从1995年到2000年，这是一个过程，这个过程可能现在图片上呈现的东西不多。但那时候，包括我们展览的“大头”那个形象，已经跟这个形象有联系了，后来1996年一直到2000年，慢慢开始形成这个东西。好像是自画像，一直摆脱不掉，一直是一种形象伴随着。

王：那实际上成为你后来作品的一个雏形。那你这段时间是受到东方的一些影响？

庞：对，东方的。我那段时间，一直很深入地在研究，差不多有四年的时间。

王：那一段时间应该是1997年到2001年，我发现这段时间一直没有新的作品出现，那这段时间等于是停顿的？

庞：也不是说停顿。那段时间，1997年到98年，我已经搬到通县了，跟滨河那边的一帮人在一起。那时刚开始有雏形的时候，我也跟这帮人天天在一起，肯定会考虑应该怎么走这些路子。并且那个时候，我也想到了画一种比较写实的东西，后来发现太多相象的东西，也想跟它对抗，本能的有一种好像别人那样做，我就不愿意那样做。当时实际上还没有别的人，在研究那些东西。

王：那到底是什么东西影响了你？

庞：实际上还是那种很自然的东西，很本能的东西。

王：是东方哲学中的精髓吗？

庞：有哲学的东西，但我还是比较排斥那种纯理性的、理论性的东西。我周围的朋友很多，包括一些大师啊，从理论上我也不是很想走这条路，还是从感受上去找，包括民间上的东西，一种很自然的东西，对我的影响比较大一些。理论上我也看，但是我好像不愿走过于理性的路。

王：你还是从视觉上感受的，包括你前面提到的。比如说，日本和印度的东西的一些影响。

庞：对，主要看图片，理论的东西我也看，但是还是直觉的东西多。

王：但是，这些东西里面一定有什么东西在支撑你。

庞：是。

王：是什么东西呢？

庞：怎么说呢，是很东方的那种，一看就很容易接近，应该叫和谐吧，我感觉那种东西很难说出来，我感觉那种东西跟我的生命是相通的。

王：然后你回过头来，把它用到自己的作品上。

庞：对。当时我就想，所谓的前卫当代，不能说东方的东西就不是当代了，看你怎么理解，从什么角度去做。

王：1996年的时候，你作品中那种形象就特别完整地出现了，就是那种丰乳肥臀的女人。

庞：应该是从96年开始，到98年开始有个形，然后到2000年。基本上，这种形象就差不多了，有这种形象了 。

王：那为什么这样一个女人会出现呢？

庞：我觉得好象是自己吧，是自画像，它就象是自我的东西。

王：但是你是男人。

庞：在画面上很多人都说是女的，但我感觉，它不是女人，它是一种中性的，一种宽泛的，或者只是一个自画像，是自己的东西。

王：它实际上是代表你内心的一种想法，只不过是以一个女人的形象作为载体来体现。

庞：对，对。

王：那么这样一个女人，在2001年的时候，在你的作品中又转换成了一个动物。

庞：对。

王：那怎么理解它以动物的形式出现呢？

庞：在我的印象中，动物实际上是一种更宽泛的概念。我的理解是，我性格比较宽，好像接纳东西比较多，不是说，非要是哪一种东西。动物也好，人类也好，它是一种很神秘的东西，比较朦胧，有那种很神秘的感觉，出来一个形象后我没有下笔，但那种感觉突然会出现在脑子里面，然后这种形象慢慢地沉淀下来，一般过了一两个月，再看看这种形象是不是很强烈，如果它还在，就突然一画就出来了。

王：我看到这些女人是樱桃红唇，乳房很大，这种东方写意式的画面，与“性”有关吗？

庞：有关系，实际上关于“性”我的理解就是自由，特别是像我们这一类，生活一直在漂泊，可能对自身的关注更多一点，对自身的尊严、自由这种东西，看得更重，这是一种自由的方式。

王：说它是女人也好，是男人自画像也好，但它不是直立行走的。同时它只有躯干，只有乳房和丰臀。足的行走功能，手的劳作功能在这里被隐去了。它是一种孕育和承载。同时也是人的精神状态的自在和优游，生命的丰盈和享乐。有没有一种生殖崇拜的东西在里面？

庞：实际上没有什么生殖崇拜，我画的东西还是一种意识的流露，感觉性的东西多一点，并没有什么太原始的东西在里面。我的东西可能同性恋的人收藏的比较多。当时很多人问我，你是不是同性恋。但跟这没关系，可能他们喜欢的东西，跟我表达的那种比较宽泛的东西相通。因为同性恋在当今社会也受压抑，也受歧视，可能这里面没有这种压抑的东西，他只是把人和动物，把男性、女性全部统一到里面，是一个统一体。

王：实际上所谓生殖崇拜也好，同性恋也好，性也好，都是后来衍生出的意义，它并不是你的初衷。

庞：对。虽然他可能表面上是那种东西，但我内心想表达的还是一种自由，一种方式，就是行走，一种意识流，好像电影“蒙太奇”行走的那种方式，一种梦幻的感觉，并不是一个生殖器，男性、女性，并不太强调这个。

并且好多人会说，唐代的这些东西是不是对我影响特别大。也可能受一定影响，也可能它是综合的东西。至于这个肥的东西，我从小画画就有一种本质上的比较夸张的东西，一种感觉性的东西，可能慢慢还是画面本身形成的东西。

王： 那么你的作品和中国传统哲学中崇尚的大象无形，有没有关系？

庞：可能有。因为我本身的性格比较通的，本身的性格带有更多感性的东西，但我不是刻意把它套在某一个地方，是很意识性的东西，不让它定在哪一个点上。

王：包括不定在艳俗艺术 ？

庞：对 。

王：那你觉得你的作品和艳俗的关系是怎样的？

庞：我觉得没太大的关系，就是有一点反叛的东西，虽然表面上看，我是很温和的，但我这个人是走极端的。比如在当代艺术这种大环境下，我走的也是一种很对抗的东西。

王：对抗什么？

庞：对抗一种暴力。想探索另外一种道路，想证明另外一种也是很当代的。

王：你是说那种过于意识形态的、过于符号化的、过于带有指涉意义的东西。

庞：对。应该有个人化。虽然有潮流这种东西，但也应该有很多有个性的画家存在，有个性的艺术家，做自己的东西。

王：其实你的东西，我觉得和艳俗的东西实际上是有交叉的。

庞：对，有，但很少，有那一点。 

王：因为从表面上看，都是很光亮的，很平滑的，造型上是很夸张的。

庞：对，主要还有一点，我觉得越艳俗，就越是那种平民化的东西。我们脑子里没有权威，而是把权威给消解了。这可能跟我们的处境有关系。我们这帮人从90年代初就在这儿混。

王：那你现在把自己定位在哪一种呢？

庞：我觉得还是定位我自己吧，我就按照我自己的路子去走。

 

王：那么，你是从什么时候开始把画面的东西转到雕塑上去？

庞：2001年。实际上到2004年才做出来。这个形，在原来画面上确立以后，就觉得做成雕塑更有意思，更强烈。而有这个想法，已经好几年了。刚开始也是反复考虑，考虑这个感觉是不是很强烈，很强烈就开始着手去做这个东西。原来还没有这么纯粹。可能是个动物，也可能是一个人，还是什么，那么做出来就忽然变成了动物。

当时想烧这种瓷，但烧不出来那种感觉，就是说我要的那个感觉没出来，后来就做玻璃钢，玻璃钢达到了我预想的效果。现在的不锈钢效果就更好了。

王：上次我看了你拍的图片，其实我特别喜欢你这一部分。就是把雕塑放到了不同的环境中——森林中，溪湖边，田野里，瀑布下，发电厂旁，高速行驶的火车道边，美丽的菜花丛中，甚至出没在中国古代的园林中。在这里，不管是成群结队还是形单影只，你的作品转换成了一种精灵、甚至是幽灵般的方式出现，和不同的环境发生关系，成为你创造出来的对社会各个角落进行哲学式探询的玩偶，以一种自在、优游、神秘的姿态，成为这个城市、甚至这个社会的一个异类。 

庞：实际上我这个雕塑现在可能有一点不同，说神秘也好，说一个活动的东西也好，它就是和环境有关系，它是一个活的东西，它就像一个幽灵一样，它会出来。可能以往的雕塑，它就是一个雕塑，它就放在那儿。但是我的雕塑，它更强化了，它从湖里面爬出来，像一个远古的东西，或者说是一种精灵，说它西方也好，东方也好，它都跟环境有关系，跟文化有关系。

王：那些东西现在还放在那儿吗？还是说，拍完照片就离开了？

庞：拍完就离开了。因为要拍很多地方。这些东西一直是一种很纯粹的东西，我想往很纯粹的方向去走。

王：我回过头来再问这样一个问题，2002年以前，画面颜色是比较单纯的，2002年以后，画面颜色就有红色、粉色、绿色。女人的形象也是以群像出现的。

庞：对，实际上到2002年的时候，那个时候画面是有很多戏剧性的，画面感是很强的，但那是一个过程，我想往下走的一种过程。有一段时间，大概有两年时间，是慢慢地、慢慢地变成这种群体的。是当时内心里面有这种要求。

王：现在有很多艺术家住在宋庄，你在宋庄也住了很久。那你住在这里的感受是怎样的？

庞：我住在宋庄，但是我觉得自己跟宋庄没什么关系。我是特别反感把自己定位在哪一个区域里面，包括我刚到宋庄的时候，就特别反感，觉得好像宋庄是谁谁的。 

王：你不想被任何名称定义。

庞：对。起码不能被任何一个地方定义，那种感觉就好象是占山为王，或者有一种团体个性，我觉得应该是一种自我的东西，不管像还是不像，应该是一种个体的东西，它是独立的。

王：我看过你写的短文，比如说与抢占高地的前卫艺术保持距离，与离艺术直觉越来越远的观念艺术保持距离，与追逐和拷贝现有成功的“趋炎附势”保持距离，与沦为装饰的抽象和沦为符号的量贩保持距离。想保持这些距离是需要勇气的。你觉得那种保持距离对你来说意义是什么？

庞：就是一个艺术家的个性。我当时跟滨河那边很多人在一起，不是那种很刻意的保持距离。比如说，在滨河，有做前卫的，做图片的，或者是做什么的，可能时间长了大家就有一种很像的东西，我就很清醒的意识到，像我们那一代，做什么东西，首先要考虑像不像别人，不是说，我不跟这个有关系，但是说，别人做过了，我再做没什么兴奋感，我做这一类，如果别人没做过，我就很兴奋，就会顺着原来的路往下走。

王：而你不用在乎他做什么，只要属于你自己的东西。

庞：对，我可能从小生活在农村，那种感悟的东西比较多一点，首先要尊重自己的东西。

王：如何解释你作品中的中式情怀？

庞：中式情怀，是我表现的一种性格的东西，他是一种含蓄的、东方人的气质，对性的理解，对人的理解 ，跟西方人不一样。西方人可能更暴露，可能生殖器啊，那些东西更直接一点，而我更含蓄。包括我第一次做雕塑的时候，当时有个朋友帮我做，有两个小时我没在，他们把生殖器做的很邪乎，我说那不是我要的那种感觉，我要的是我的意识流露出来的作品。

王：实际上在你的作品当中，我没有看到性的东西，我看到的是一种生命，一种包容，一种接纳。

庞：对，实际上东方是很包容的。

王：你一直在强调东方的东西对你的影响，那西方的东西有没有影响到你？

庞：实际上我对西方的了解还是比较多的。我喜欢读书，看东西，基本上都很了解。虽然我很少出门，但对国内的一些方面我也很了解，我也很关注这个。

王：那你觉得哪个方面影响多一点儿？

庞：西方的也有一部分，精神方面的影响比较多。实际上我是在东西方的间隙中。

王：你刚才谈到在做下一步的东西，下一步是什么样的作品？是完全不同还是一种延续？

庞：应该说是一种延续。这有点像我四、五年前的一种心态。完成一件事情后，我再做就没有新鲜感，那么我肯定去找新的新鲜感，找新奇的东西。

王：你现在还不明确，你说的只是一种感觉。

庞：对，我现在每次的变化都是这种感觉，是一种心态，突然一种东西，在我心里相对完整了，突然我就会有一些变化。那要看感觉，有时候不是急的事情。

 

王：你认为艺术家和艺术是同一的吗？

庞：是的。谈到对画面、对线条的理解，人们总是认为它们是东方的，实际上它不是，它是一种感觉的东西。这可能就跟性格有关。我的性格就是不拘小节，对那种细节的东西不是太在意，那是从小就有的一种性格。画家性格不同，他就会出现不同的东西，走不同的路。比如说有的艺术家他很理性，一件作品能解释好几个小时，我肯定解释不了，不是一类的东西，像人一样是不同类的。人的性格各方面不是简单划一的，包括现在我做的作品，别人一看就是我自己，像自画像。在我这里，艺术家和艺术是同一的。

王：你从小就画画吗？

庞：我从小并不知道什么是画画，12岁才知道有“美术”这个词，12岁才知道上了初中考大学。实际上一直跟个人有关，家里人不让画，因为没有什么前途。而我小时候很怪，很有名的。后来一画画就好了。

王：很淘气。

庞：也不是很淘气，是很“扭”，很“别”的那种。

王：画画以后正常了。画画释放了你对生活的感受。

庞：对，画画以后。我母亲以前是妇联主任，我们那儿大家都知道她有个小孩不说话，跟着她后面不知道干什么，谁也问不出一个字。

王：那个时候有多大？

庞：十岁以前。我那个时候只吃一个馒头，没有馒头吃我就饿几天，不吃饭。那儿的小孩都知道，方圆几十里的小孩都知道，有我这样一个特别怪的一个小孩，农村那个时候是没有引导的，也没有美术。

王：那你那个时候为什么不说话，你现在知道吗？

庞：就好像是那种你越是要求我说，我就越不说，很倔的那种。

王：很倔，那你有话跟谁说呢？跟谁都不说吗？

庞：对。 当时我跟朋友也很好，我交了好多好朋友。但是你非要强加于我，我就是不说话，就是这种感觉。

王：那我觉得你这些后来的作品，和你当时你生长在山东的……

庞：那个性格，那个环境有关系。

王：就是那个平原吗？

庞：对，一个平原。

王：望不到边。

庞：对。

王：那是不是可以说实际上这种生长环境决定了你的性格，你的性格决定了你现在的艺术？

庞：是。那个时候我们家离黄河比较近，我就记得我一个人带着一个小伙伴去，去到野地里去看花儿，但是当时不懂，也不知道怎么画。但坐在那里一看就是一上午，或者就是一天。就是那一种。这个性格还是跟那有关系。

王：是，所以回到我的这种想法，我觉得你的东西还是和土地、和生命有关系，和当代的那些东西还是没有关系的，是不受外界影响的，应该是你内心的因素。

庞：对，应该是从感受出发，从内心出发。但是我不是一个太保守的人。

 

王：想问一下，你作品的市场情况怎样？

庞：从1999年开始作品就卖得很好了。

王：那从1999年卖得好了以后，市场有没有影响你的创作？ 

庞：没有，我很好。甚至在1996年、97年，有一个新加坡画廊，当时看我的画，很喜欢。但他们要求再画一只鸟在上面，我肯定不会干，肯定会跟他拜拜。那时候，一年已经给到几十万了。我不是那种性格。你越要求我，我就……。

王：偏不这么干。 

庞：对，有点儿那个意思。我不太愿意别人将东西强加给我，特别敏感这种东西。

王：你是比较叛逆。

庞：实际上我的画，感觉也是挺叛逆的。包括当时，和一帮朋友在一起，我知道跟着别人走很省事，因为我基本功又好，那种感觉很容易。但是，走我自己的路很难，但我有思想准备。