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油画是一个太古老的媒介,年轻人应该利用新的媒介,表达我们今天的感受,今天在中国的处境中用画来表达太慢,太不准确了。
交流者七:我当初在接触油画的时候,一位老师对我讲油画将来发展前景特别大,如果当时老师说国画发展前景特别大,我就可能去学国画。
陈丹青:油画招生的前景特别有发展,和油画的发展完全是两个概念。如果油画这个问题是真的不是伪问题,具体分到每个人身上是不一样的。
交流者八:您刚才说的年轻人应该用新媒介去表达,但是您为什么还要画传统的油画呢?
陈丹青:假设现在我是八十年代,九十年代出生我真的不会去画油画。因为在文革的时候中国还是个前现代社会,中国只有很简单的几种艺术,画画的人很少,所以我们就很自然看到大幅的毛主席像,宣传画什么的,喜欢上了就开始画。一晃四十多年过去了现在我马上就六十岁,在六十岁的时候忽然做一件二十多岁人做的事情我做不过年轻人,我的感受也不一样。现在弄电脑,弄手机要请教比我孩子还小的年轻人。我只好选择一种自己会做的,或是做的比较久的一件事情去做,我知道在油画的圈子里面谈油画过时了,和大文化不搭调是很困难的一件话题。据我所知靳尚谊先生也发表过这样的意思:咱们中国人的油画永远画不过西方人,这是外面过来的东西,今天的年轻人应该研究中国传统。所以这就变成一个蛮尴尬的处境,学生们看到的成功者,无论是卖画也好还是当官也好,这些人都成功了可是这些人不让我做现在我正在做的事情,所以他会有错位很难适应这种情况。归结为中国的现代化过程太快了,从79年改革开放到今天三十多年过去了,中国真的从前现代社会变为了后现代社会,很多事情不容易适应,看到年轻人在画油画心情真的很矛盾,我知道他的问题在哪里,如果有才气人经过时间训练他会进步,虽然进步但是仍然在做着一件不太有价值的事情,只要他问我一句你问什么还在画油画,我就蒙掉。
交流者八:油画有没有价值,是因为和社会发展不相匹配?
陈丹青:这要细说油画怎么回事,你要知道13世纪怎么会出现湿壁画,14,15世纪为什么会有油画,16,17世纪巴洛克的绘画为什么会是那样的......你得了解那个时代,那是个宗教的时代,意大利文艺复兴实际上是教堂里的艺术,你今天到罗马,佛罗伦萨,威尼斯或者托斯卡纳,你就会明白我们在画册上一张张的单张画全都在墙上,墙是分好的,有的是主祭坛有的是小祭坛,有的是进门的走廊,有些是门外的偏廊。每幅画放在那当时是起到一个教育功能,崇拜功能,我们今天欣赏这幅画多么伟大,那个时候不是在欣赏这些画,那个时代的人看到画里的耶稣他们就真的认为那是耶稣,他为我们死了被钉在十字架上,血流下来很感动!可是今天我们在看这些画,我们会研究它的风格,密码和画背后的讯息。经过多少世纪以后又解读出美学来,这是后人的事情,当时就是为了宗教,后来到了巴洛克时期是服务于贵族,18世纪末是为了革命,一直到印象派才出现一种绘画态度完全为了快乐,所谓纯绘画......这才导致我们看到每一个时期的画那么不一样。反过来国画的情况也一样,现在国画的尺寸越画越大因为展厅越来越大,墙面越来越大,每个人成名的野心越来也大,只要进入了传媒系统,你总是在假想我的画要被人看到。古代不是这样的,比方说“四王”,他们就是江南区域的人,包括元代的赵孟頫,王蒙......这一代的人没有展览馆,没有美协,没有杂志,没有今天所有的传播工具。当时山里面住着一个地主,同时又是朝廷里的官,退休或被贬,这些人文化水准非常高,从元代开始形成了文人画传统,当时的画绝对不是挂起来给人看的,长卷,中堂,会选择一个天气好的季节挂出来,再杀口猪,就会把周围的朋友请过来在家里看看,甚至是两个老朋友好久没见了,见面后把画从抽屉里拿出来品鉴,友人们当场写两句局,是一种文人的交际方式。切磋艺术寄托性情,不是供展示,流通使用。董其昌一辈子没有办过展览,一辈子没有出过一本画册,他见到宋人,元人的画有时候是在船上看到的,有时候是在大地主家里看到的,不是在博物馆。可是我们现在还在那样的画山水就变成了一小撮人的事情,尤其和拍卖行有关系,再也不是文化交流的高尚游戏。从大的文化需求来讲,我们今天不应该有这么多人还在画油画,画山水。但这背后有个秘密,这些画可以变成商品,一小撮人很幸运能够进入拍卖行进入商品流通系统,让另一撮有钱人多了一个投资渠道,中国今天还没有出现真正的收藏家。十个人买画都是当股票买,十年以后抛出去,甚至几个月就抛出去。出了这个院墙问一问马路上的大众,你有没有兴趣看油画或是山水,他不要看那个!当代艺术又有了另外一个神话,当代艺术为了把艺术从博物馆,资本家,贵族,有钱人手里解脱出来,他有很多理论做了很多实践,但是当代艺术不在挣这件事情了,他们承认再前卫的艺术,再决裂,最后的命运还是放进博物馆。德国的博伊斯最大贡献就是拒绝跟任何的博物馆,有钱人来往,他想告诉人们每个人都是艺术家,整个社会生活就是雕塑,最后怎么样老百姓依旧不知道谁是博伊斯,只有一小部分知识分子知道他,他的画被很珍贵的保存在博物馆,警察看着,仍然变成财富。所以这是一个困境,总有人想打破原有的束缚,结构又掉进另一个束缚,不是政治的束缚就是商业的束缚,你了解了这些情况再回头来想我为什么要画油画?画给谁看?谁需要我这幅画?现在画油画真的没有当初画油画的兴奋感,当时我们就想进入全国美展,进了美展真的会有好多工人农民来看,画家都希望自己的画被最多的人看到,这种兴奋感今天没有了。今天在高碑店办个展览其实就是朋友们在看,时间一到就下墙。绘画造成的兴奋感和内在影响力的时代早就过去了,今天兴奋的是电视,电影,推特,网络。
交流者九:陈老师,我认为现在很多作品还存有苏联的风格。
陈丹青:我自己的作品就有苏联的风格,中国人画的所有作品背后都有参照物。
提问者九:油画在中国发展这么多年,是否行成了自己的路子?
陈丹青:有了,虽然油画传进来已经很久时间,但是中国人主动出去学油画,大约起于1910年至1920年前后。我是1978年上美院,我的老师是靳尚谊和侯一民,侯一民的老师是吴作人,吴作人和徐悲鸿的老师是法国艺术学院,比利时艺术学院的老师,就这么一个关系。当我们这代人出了名:罗中立,何多苓......就有人学我们,现在的年轻人他作品后的参照背景已经和欧洲没有关系了,他或者在学朝戈,毛焰,曾梵志,方力钧,张晓刚......当今的艺术杂志你打开,各种艺术你都可以看得出他在学谁,学的系统越来越本土化,所以我说中国油画已经本土化了,中国今天画的油画和欧洲越来越没有关系。返回到民国去看,反而会发现那时候的油画真的和欧洲有关系。现在年轻人学的是各美术学院的权威画家和画圈里的有名画家,我暂时不给这样的现象下个结论。85运动是个讯息运动,那个时代出国的人很有限,出去以后就是买大量的画册,同时翻译界也在翻译西方的哲学,萨根,海德格尔,罗兰巴特,维特根斯坦。以前是直接学外面,现在学的是当时最早学的那个人!我们现在办这么多展览,应该多办一些对比展,比方说把当年法国沙龙的画请进来,把徐悲鸿的画和他们一起展,或者把苏维埃红色年代的画请进来,跟咱们50,60年代的画一起展,波普,行为,装置一样和国外艺术作品一起展,把这个关系接上,我们究竟是在学谁,这样的展没有人在做,这才是老实的态度。这样的展览可以帮我们说出很多的真实,理清很多的账本。中国是非常健忘的民族,一代不知道上一代,上一代不知道上上一代.....可是留下一堆混乱的概念,一大堆是是而非的讯息。
交流者十:您在上海学画画,后来插队,接着去中央美院上学,出国,在这些阶段里什么时候您画的最快乐?
陈丹青:我承认,最快乐的时候是1975年到1980年左右,1975年我22岁,刚刚流落到下一个插队的地点,,当时我的技巧已经不错了能够画出一张完整的创作出来,今天看正是大学毕业的年龄。一直到80年我画出西藏组画,这一段时间是我画的最快乐的时候。那是一个生命状态,不完全是一个艺术状态,后来就一直苦恼,到现在还是苦恼。我为什么痛恨今天的教育制度,一个是考学,考完学还要考研究生,博士生,进修生,浪费了年轻人一生中最珍贵的阶段,你去看世界上最好的绘画,包括中国画,实际上都是画家在20岁到30岁之间画出来的,很少有例外。此后也会有好作品,可是这个作者肯定之前在二十多岁的时候画出他最重要的作品。
交流者十一:第一个问题,明天我们就要下乡写生了希望您给我们提点建议。第二个问题,你刚才说了,我们这代人画油画有一些问题,但是您没有展开细说,我想知道我们这代人的问题在哪里。第三个问题,我们想知道你对塞尚的理解。
陈丹青:下乡很简单,就是要高兴啊!画画最要紧就是高兴,他特别想做这件事情,除了吃喝拉撒巴不得一天到晚在画,这样一定能画出好东西,不要脑子里面想很多。在画室画课堂作业的时候难免会想老师会怎么看,我这么多问题解决了没有,什么调子......可你到了乡下以后最好忘掉所有这一切,你抓到在你面前的这个人或者上午十点钟的风景,就是要单纯对待,我要把它画出来,但是脑子里一定要有一个潜台词“老子一定能画出来”!第二个问题是我知道你们的问题在哪里,我想就是很茫然。今天学习艺术的人,尤其是学习传统油画的人看不到在可见的将来无论是形而下——对饭碗,对仕途有什么好处?再往上层点我今天的作品能成为拥有永久价值的艺术品吗?这些问题交织在一起其实是不相干的几个问题。很难有人摆脱这些问题,很单纯的面对一幅画。从事当代艺术中的一些年轻人他们摆脱了这个问题,因为他们摆脱了油画,只要你还在画油,你很难摆脱这个问题。可是摆脱油画进入当代艺术的人除了少量的成功者,他们又陷入和油画圈一样的问题,他们没有真正的自由,扩大自己,仍然是你学我我学你。中国目前能提供给世界的当代艺术其实是非常有限的!同时我们没有一个强大的现代文化,现代人格,现代观念来支配我们的当代艺术家,当代艺术家在大的困境上和油画家是一样的。第三个问题是塞尚,要理解塞尚还是要大量看他的作品,说实在的现在花上一两万人民币真的可以在欧洲国家过个十天左右,如果有展览信息,真的建议你去看。他是一个终止西方传统绘画的人,印象派还没有终止,马奈,德加,毕沙罗只是开始扭转,但是没有终止,真正终止是从塞尚开始的。这就是为什么毕加索,马蒂斯都受到他的影像。不过有可能的话换个时间咱们专门讲一堂塞尚,盯着塞尚讲,把他周围几个人都讲透。
交流者十二:我读了您的《纽约琐记》您介绍了木心先生,他是个画家,诗人,文学家,您写他的原因是什么?
陈丹青:木心小时候的名字叫孙璞,原来的名字是孙牧心。后来改成木心,你喜欢读他的书吗?谢谢你提到他,你为什么会提到他?有人买他的书吗?他刚刚去世,2011年12月21日八十四岁,我去年秋天不断的跑到南方他的医院去,最后送葬,把他送进殡仪馆。目前我要处理他的遗稿,遗做。你的样子很像是喜欢木心著作的人!
交流者十三:陈老师,您在绘画的过程中会不会受到情绪干扰的时候,影响到您画画?
陈丹青:年轻时候当然会有,中年以后就不会了,“专业”是指你在任何情况下包括情绪波动的情况下,进入工作 ,情绪就进入了正常状态,不是我能做到是画画这件事情使我能做到这样。在这个意义上我是个专业画家,在画的时候我很理性的。我想我在中年以后就会很好的控制情绪。
交流者十三:我之前是画工笔的,到了油画院才开始画油画,感觉在这边真的学到了很多,从一开始人家会说我的画像是工笔,到现在开始慢慢有油画的感觉了,希望陈老师在百忙之中抽出时间指导指导我们。
陈丹青:所有是古典绘画都是工笔画,维米尔的画是工笔画,工笔只是一个形容词,波斯叫细密画,意思就是画得工工整整的画都可以统称为工笔画。达芬奇的画也可以叫工笔画,他们的画和宋画很接近的,文艺复兴的画和宋画非常接近,你要真能把油画画得像工笔我祝贺你!我一辈子不会画工笔画,因为我是个快性子,我画画很着急的...... |