对谈： 交流者一：陈老师你好，我很喜欢你的画，包括早期的西藏组画，我是80年出生，较之您的所有作品，更喜欢你早期的作品，您能分析一下您作品的发展演变过程吗，是不是早期作品感情更饱满呢？ 陈丹青：这应该你帮我分析分析。我也想找人帮我看看画。我们三个人马上要到上海办展览，媒体就会动脑筋弄点戏出来，找来了王安忆，他和我同届，是个老知青，文学家。他很喜欢我们三个人年轻时期的画，可是我们三个人当中的韩辛，最痛苦的就是别人这么说——以前的作品比现在好。在几千人的讲座上就会和人家争起来“你们根本不懂的，我画的比以前好。”我就说：“画是人家在看，人家说好就好，你得让人家有最起码的权利。”结果王安忆说，是以前画得好，他给的理由非常对：七十年代当知青的时候你们和被画对象之间有个关系，和你们今天与被画对象之间的关系是不一样的。他也说不好哪里不一样，但是他又说：你现在和你的被画对象之间只有美学上的感情，没有了人和人的感情。我觉得他讲的蛮对。我看毕加索的画册，觉得他还是年轻时候画得好，最苦的时候，刚到蒙马特高地画的那些乞丐，手艺人，有一种东西后来他没有了，我同意你的看法。 交流者二：陈老师你好，现在的绘画多种多样，有注重外在形式的，有注重内在表达的，说的具体一点，有些注重抽象或具象画面语言效果的，有些则注重内在精神人文气息的，请问它们之间有等级之分吗？ 陈丹青：你是学油画的吗？还是学史论的？你的话太理论了，哪种画都有内在外在成分，哪种画都要考虑形式。15世纪的画要考虑形式，21世纪的画也要考虑形式，只是形式不一样，你最好举几个咱们都知道的画家作为例子，谁注重外在，谁注重内在。 交流者二：我先举一个内在的例子，朝戈老师的作品很注重内在。 陈丹青：是的，是的，论种类的话，我和朝戈算一个大类，就是写实具象。 交流者二：外在的例子就是油画院孙刚老师的作品。他相对注重形式，构图，表现。您觉得他们会有等级之分吗？ 陈丹青：在中国等级之分早就有了，比方说一级画师，二级画师，一级导演，二级导演。工资，房子都是不一样的，有的还要配司机。但是大家都知道这是非常荒谬的。当然是要从艺术上来说我觉得不可以分等级。刚才你举得两个画家的例子都和风景有关，朝戈的作品当然可以用内在来形容，但是我觉得还可以说很有诗意，他画的很深层。我不是个两面派，我是个十面派，什么画我都喜欢，很表面很漂亮的画我喜欢，很朴素很内在的画我也喜欢，我的立场一天到晚在游动着，但是画的要好要能吸引我。 交流者三：您觉得画人物，除了要画真实要画像单一的标准以外还有什么比较重要的因素？ 陈丹青：我刚刚看了这边美术馆同学的作品展，现在看展览都会被一堆人围着，几乎成了一个社交场合。我很难告诉你看哪个展览哪张画吸引我，如果我一个人，就会好一点，这个情况什么时候会有呢，就是我去国外参观美术馆的时候，只有我一个人。我觉得一张好的画它会把你勾过去，我进过一个展厅满墙都是画，维米尔的画，委拉斯贵兹的画，你刚进展厅方位还没弄清，其实那幅画已经被你注意了，很奇怪的一件事情，不是你在发生作用而是那幅画在发生作用。它实在是太好了，旁边的画就“没有了”。就像见一群人一样，人群里面总有一两张脸被你最先看到，不是你的眼睛特别快而是他真的有特点。一个人在看东西的时候是被很多符号所提醒的。对于刚才的画展，我想说的是在这么多的画中间一下子勾住别人，能做到这点就算是画的好。但怎么能做到呢，我不知道，是太多因素构成的。此外色彩，技巧也是原因，但最终的原因是无法解释的。看过梅兰芳唱戏的人都说，只要他一出来就扛不住，他就是好。他唱过的段子很多人都唱过，都不比他差甚至超越他，可是听老人说他一出来就有仙气，我讲的就是这个意思。 交流者三：还有一个问题是，在您的《纽约琐记》中写过一个人物叫奥尔，一个油画家，我对他印象特别的深，躺在床上不知不觉的会想起他，我想知道你后来见过他吗？他后来的命运和他的画又是怎样？ 陈丹青：你如果看过我再版的《纽约琐记》，前面新加的序言就提到他，是2007年大概还是2006年，我记不清了，我知道他很艰难，三个孩子和太太都要他来养，而且他基本上没有画廊，要领救济金，但我知道他一定还在画。我1997年写的这篇文章，2006年又见到他中间隔了9年了已经。我们在地铁偶遇，他立刻就叫我“陈”，这个声音9年没听见了，我立刻知道是他，于是我们马上就抱在一起。“陈，你究竟到哪里去了，我在纽约再也没有朋友了。”在纽约像他那样画古典写实的人很少很少。美国画家们都是单干，不像中国这么多机构，所以他还呆在我住的那个区，换了一个好点的房子。于是我们在地铁见面，他手上果然还拿着画，就像我刚认识时候的样子，一下地铁立刻把画靠在那里让我看。后来我读到梵高也是这个样子，他一个人在乡下画画收工回来，毕沙罗经过那个地方，在路上遇到了他立刻就把画靠在树下给他看。所有画家的本能就是这样---你看看我最近画的画，他就是那个样子。我在中国不太能遇到这样的画家，尤其是已经成名的画家。我又和他恢复联系，我去他家看他，他的画大大的进步了，依然在为教堂画大幅的宗教绘画。他的孩子们也长大了，记得我最后一次在美国见他时他孩子刚出生，现在孩子都十七岁了，很漂亮的一个小姑娘，美法之间的混血，剃着男孩的头发。大儿子已经当兵了......他比我小一轮今年四十七岁，我们认识正正三十年。 交流者四：就您刚才所说的，在看到一幅好画时，更多的是处于感性层面的判断，会被直接吸引过去。但是从我所学习到的理论上来讲，对于一个艺术作品做出一个比较客观的判断，不仅仅只依靠感性层面。我可能要把它放进艺术史的语境当中去比较然后做出价值判断。请问，这二判断方法之间会不会有一个矛盾，如何来协调？ 陈丹青：我自己的方法第一步就是靠感观，看到吸引我的画我甚至不会去问为什么会吸引我，但是我已经被吸引了。第二步如果有机会我会去了解作品的背景，比方说梵高的画，我十几岁就看到了，到今天在看到它依然会在感观层面上感觉精彩，跟一开始看到时一样。当中我经过了漫长了解他的过程，长话短说，我希望大家不要去相信书本上的美术史，我几乎没有读过美术史，而读过的现在一个字都记得了。书本理论没有帮我变成一个艺术家，我们国家看不到原作，连中国画原作都很有限。去了解一幅画背后的讯息，这是在我去了国外以后才开始的，东看看西西看看，越看越多慢慢才明白的。我保持看书，但不会无条件相信书本。 交流者四：当您更多的了解了一件作品背后的讯息以后，与你之前的直觉印象会不会有出入呢？ 陈丹青：如果是真正伟大的作品几乎没有太大的出入，很多画好长时间不看，忽然再看到就像第一次看到它那样，同时比第一次看到时还要好，当然还有一个前提条件就是之前你要大量观看这个艺术家的作品，还有同时代，前后其他艺术家的作品都会帮你参照的去欣赏这个艺术家的作品。 交流者四：在西方架上绘画是不是已经处于边缘的位置？ 陈丹青：对。 交流者四：当您初道纽约就已经是这样的状况了，但那您为什么还对写实绘画这么感兴趣？ 陈丹青：第一，我不喜欢赶热闹。当一种价值观被整个社会认同的时候通常我会有点逆反心理。如果我生在今天这个时代，假设我是九零后，我可能不会画油画，就像现在这么多人去做当代艺术我也不去做了。这么多人说的郑重其事，显得很对的样子，我都会怀疑。当我到纽约的时候情况远远比这个发杂的多，我不但看到了好多新的艺术，我也看到很多很老很老的艺术，包括中国几千年前的艺术。我此前关注的艺术只是欧洲和苏联19世纪至20世纪初很有限得一点点，到了纽约时间整个摊开了让你看，眼界全部打开，我很感谢那个过程。它让我们找到了我们的位置和我们的局限。 交流者五：来到油画院通过一段时间的学习，心里特别难受，不知道该怎么画，心里也不舒服，感觉越来越困惑。 交流者六：那就别画了！陈老师您应该劝劝好多人都不要再画画了。 陈丹青：为什么呢？ 交流者六：我们成不了您。 陈丹青：我也成不了你啊，一样的。 交流者六：这么多的人去画画，本身这就有问题，就像您吧，很早去了西藏画了很多速写，草稿，最后完成作品，然后又出国。 陈丹青：你今年多大？ 交流者六：我八二年的。 陈丹青：今年三十岁，那为什么说成不了呢？ 交流者六：很多人真的不要把时间浪费这上面，因为我是单干，所以我知道单干特别特别苦。我估计在做的很多画画的人都是有工资的。 陈丹青：我很鼓励这样的个案，对很多人一起做的事情要有种看不起！现在有点狂劲儿的人越来越少了。 交流者六：您每一个展览我都看过，我发现您完成西藏组画去美国以后状态上有些茫然，我猜您也想在国外得到承认是吗？ 陈丹青：到没有，因为我出名早，如果一个人到了四五十岁还完全没有人知晓，所有人都忽略他，但是他确实有才能，他会很痛苦。我见过很多这样的人怀才不遇，他们要么无人知晓，要么整天被人拒绝，这是很痛苦的情况。而我非常幸运，在文革当中我们这代人出名真的很容易，当时全国只有一本美术杂志，只要你上了这本杂志，立刻第二天人们都知道你。还有就是老权威们都被打到了，能想象吗？今天这个情况下陈丹青，杨飞云统统“打到了”。就剩你们，你们里面谁画的比较好一点马上就会出名，那个时代是不可复制的。我不知道现在全国有多少艺术杂志，就算你做了封面，另外还有几十个封面人物，你看那一个好？我很同情今天的年轻人，我相信没有一个艺术家不想被人认可或者完全不想出名，这是对的，没有错。 提问者五：我们想把绘画技术再提高一些，画的更像油画一些。 陈丹青：“画的更像油画”这句话又对，又不对。什么叫画的更像油画？当说画的不太像油画的时候我相信是在特指一个范围，这个范围大致是文艺复兴19世纪左右，今天中国人画出来的油画无论在哪个方面来讲都不太想那个时期的油画。可是美国人同样遭遇这个问题，他们是从欧洲学回来的油画，所以会出现抽象画，抽象表现主义，极简主义，波普艺术，他们是在反对之前固定不变的美学标准，这也是我回到中国后比较困难的地方，一方面我自己在画传统的写实油画，另一方面我又不想看到这么多年轻人仍然画我这一类的画，我一直在说这是一个电子传媒的时代。