程民生：这恐怕是一个错误的认识，恐怕是你个人的看法。无论是四大古都、六大古都还是八大古都，都有开封。这涉及老百姓历史知识的普及。《水浒传》、杨家将、岳飞和包公的故事，我想很多人都有印象。这些历史故事都与开封相关，都会让读者了解开封是宋代的都城。南京作为古都的知名度肯定比不上开封。 你谈到开封的边缘化，这确实是一个历史事实。开封从全国乃至亚洲的中心，逐步地被边缘化了，政治中心和经济重心在北宋以后南移了，导致开封地理位置的优势也不存在了。南宋建都杭州，导致开封政治中心的位置丧失了，而经济重心南移又导致其经济地位的衰落，这恐怕是很多古都都会面临的命运。 但对于开封来说，还有一个导致衰落的特殊因素，那就是宋以后作为开封经济命脉的汴河的毁灭。没有汴河就没有开封的兴旺发达，也就没有宋都的繁荣。宋以后的金朝将黄河改道（第四次），导致汴河的彻底毁灭。命脉没有了，经济地位也就大幅度下降，而且也没有再恢复的可能性。开封确实成了古都中最没落的地方性城市，洛阳好歹还是重工业城市，而自从1950年代郑州成为河南的省会后，开封就更加一蹶不振了。开封的政治地位、经济地位和文化地位都在一步步下滑，也就难逃边缘化的厄运。其实，整个河南都是这样子。有清一代，河南在全国版图中的地位排名倒数第二。开封是中原经济衰退的一个标志性城市。 东方早报：北宋王朝为什么会选择开封作为建都之地？它在地理上和文化上的优势体现在哪些方面？ 程民生：宋朝沿袭的是五代的建都传统。后梁朱温率先在开封建立了都城，改名为东京开封府。五代有四代是在开封建立都城的，王朝建都一般是沿袭前朝都城的位置，极少有例外。但开封这个地方，在冷兵器时代是不适合建立都城的。开封确实像你提到的那样是易攻难守，它地处平原，又没有天然的天险屏障，现在还有个黄河隔着，但在宋代黄河离开封还很遥远，因此可以说开封不适合建都。赵匡胤一心想把宋朝的都城迁移到洛阳，甚至觉得洛阳也不稳妥，最好是能够迁到西安去，但是大臣都反对，他们认为开封作为水陆交通枢纽，具有极重要的地位和便利条件。首先在对都城的物资供应上就占有优势，若迁移到洛阳或西安，供应线太长，就会影响都城的物资供应。开封的优势就在地理位置的集中，交通四通八达。但古人也说开封是“四战之地”，也就是四面八方都可能与敌交战的地方，也就是四方都得重兵把守，经济负担就会很重。 开封是中国历史上第一个不夜城 东方早报：作为都城的开封上与汉唐的都城（西安），下与明清时期的都城（北京）有怎样的关系？ 程民生：开封在中国城市发展史上起了承前启后的作用。宋代以前，城市是封闭式的，是坊与市分离的，坊是居民区，市是交易区，坊有坊墙和坊门，晚上关门，早上开门，里边不准做生意。若要买东西，则必须到市里面去。比如唐代长安城就有108个坊，非常整齐划一。东市西市就两个市，严格地来说，市的经济意义不太充分，它主要是政治和军事的意义。 到了宋代开封，整个城市发生了翻天覆地的变化，完全是一种新型城市，也就没有坊市之分了。在空间上商人想在哪里做生意都可以，即使在皇宫门口都可以，在桥上做生意也可以，《清明上河图》就是明证，上面有八个人在桥上摆摊做生意。另外在时间上也不受限制了，宵禁制度不复存在，晚上也可以做生意了。在开封有夜市，也有早市，这在世界城市史上都是比较早的，甚至最繁华的地方通宵都营业，黎明的市被戏称为“鬼市”。这是中国历史上第一个不夜城，中国人第一次有了夜生活，这也就是从宋代开封开始的，中国的城市到这个时候才能称为真正意义上的城市，它的经济意义和商业功能得到了充分的彰显。 至于启后，元大都北京城在很大程度上是仿照开封的规划。开封作为都城对前代都城继承得很少，而对后世都城则影响巨大。它是一个改革的城市。 东方早报：有人认为北宋之所以备受外患影响，其中一个原因就是选择了开封这座易攻难守的城市作为都城，你怎么看待这种观点？ 程民生：宋朝外患之所以频繁，跟建都开封没有关系。两宋饱受北方少数民族的欺辱侵略，乃至最终被消灭，这在中国历史上是比较突出的。两宋都是被北边少数民族灭掉的，这也反证（外患频繁）与建都开封没有关系。它与整个历史变动有关系。唐末五代中央集权衰落，中央的力量达不到周边了，周边的少数民族开始兴起。这样到了宋代接手的时候，已经是一个烂摊子了。幽云十六州没有了，长城、燕山、居庸关等天险都不存在了。这与宋代没有关系，这是前朝留下来的。幽云十六州是石敬瑭（五代时后晋王朝建立者，936年至942年在位）割让出去的。宋代的北部边境到现在的冀中平原，也就是保定一带，完全是平地。平地防守起来当然非常艰难。这时候周边的少数民族越来越兴旺发达，而且占据了边防要塞。中原王朝在防守方面只能依赖重兵，在这种情况下，它被北边发达起来的少数民族屡屡欺凌，所以历史上有“鼻涕宋”的说法。 “饭馆”最早形成于开封 东方早报：北宋灭亡后，南宋建都临安（杭州），有个世家大族“衣冠南渡”的说法，那么北方都城的建造，对于江南的建筑文化有没有产生什么影响？在一般中国人的记忆中，对于北宋都城的印象主要是浓缩在南宋诗人林升的诗作《题临安邸》里：山外青山楼外楼，西湖歌舞几时休？暖风熏得游人醉，直把杭州作汴州。我们应该如何理解诗人对南宋时期的杭州与北宋时期的汴州的这种类比？ 程民生：问题不是这么简单。北宋灭亡，南宋建立，意味着整个国家都搬家了，皇帝、军队、朝廷全都迁移到东南地区的杭州，百官、富人、手工业者都跟着过去了。这其中有两个因素，一是我们要守住气节，不被少数民族统治，要跟着汉人的皇帝，这是政治上的向心力；再就是国破家亡下的集体逃难，是又一次移民高潮。迁移过去以后，整个杭州发生了翻天覆地的变化，由原来的地方城市变成了一个都城，而且它全盘汴化——完全以开封为样板来打造，不仅仅在建筑上“汴化”，所有生活习惯，包括节日、饮食、叫卖口音也都汴化。 你在南宋的杭州卖东西，讲开封话就显得正宗，要是讲杭州本地话，东西就不好卖。因为皇家过来了，皇家人都说开封话呀，说开封话就显得高贵。另外还有一个很重要的因素，杭州只是南宋事实上的都城，名分上可不是，在正式的文献里它叫行在，行在就是皇帝的临时住处。南宋的京师始终是开封，它从来没有宣布过杭州是国家的首都。因为它不敢，你要是宣布迁都了，那就是不要统一北方了。所以南宋时的开封仍是杭州人心目中的首都，所以杭州拼命地模仿开封，使它像首都，这就是“直把杭州作汴州”。包括开封有瓦子，杭州赶快也建瓦子。这就是开封和杭州的关系。 东方早报：可以说北宋开封的城市生活达到了极其繁荣的状态吗？ 程民生：不能这样说，要是和以前相比，它是达到了极其繁荣的状态。更确切地说，它是新型城市的一个开端。因为它没有了坊市之分，真正成为了城市，不再像过去那样只是官府的城堡，只是政治型和军事型的城市。当时它也是全世界最繁华和最大的城市，当时的伦敦也不过是一万多人，而宋代开封已经达到了一百多万人口，在全世界绝无仅有。 东方早报：请谈谈当时的汴京盛景。 程民生：美国耶鲁大学中国现代史教授乔纳森·斯彭斯在2000年1月1日《新闻周刊》刊登文章，这样评价宋朝：“上一个中国世纪是11世纪。当时，中国是世界上最大也是最成功的国家……上一个1000年的中国，是世界超级大国，也是世界上最强大的国家。当时宋朝的首都在东京汴梁，就是现在的河南开封，人口达百万，是世界最先进最繁荣最庞大的城市。” 开封府地处中原腹地，地势空旷平坦，经隋至五代的不断修建，水陆交通极为发达，仅通航的主要河流就有汴河、蔡河（又名惠民河）、五丈河、金水河。水陆交通连接各地，成为“八荒争凑，万国咸通”的中心。这种自然地理、交通状况，在一定程度上决定了其城市的开放性。开封没有像隋、唐经营长安那样追求气魄宏大，也不是按照一个完整的规划所修建，只是在旧城的基础上多次改造扩展而成，也即是随着城市经济等状况的发展变化需要自然形成的。宋真宗时，已是“甲第星罗，比屋鳞次，坊无广巷，市不通骑”，说明了建筑拥挤，人口密集。到了宋徽宗后期，“京师户口日滋，栋宇密接，略无容隙”，高密度的建筑，表明社会经济以及房地产业非常发达。 世界城市史上最早的专业消防队也在开封形成：遍布着砖砌望火楼，楼上有人值班守望，下有官屋数间，屯驻军兵百余人，放着各种救火器材。 市政建设非常发达。开封的下水道，比现在国内绝大多数城市还要先进，极其宽大、深远，可以长期藏匿逃犯，他们甚至抢来女人安营扎寨，把下水道叫做“无忧洞”、“鬼樊楼”，堪称世界城市建设史上的一个奇迹。 园林建设盛况空前。据孟元老（孟钺，宋代文学家，曾任开封府仪曹，北宋末叶在东京居住二十余年，著有《东京梦华录》）说：“大抵都城左近，皆是园圃，百里之内，并无闲地。”除了皇宫内的后苑以外，著名的还有玉津园、宜春苑、瑞圣园、琼林园、金明池、静渊园、撷芳园、景华园、芳林园、蔡京家园第、王黼园第等10余处，大大小小总数约100处。城外有集约经营的大型葡萄园，规模惊人，一架葡萄长达90里。