维尔纳·巴特纳，《抛弃与纠缠》，2017，74,9″ × 94,6″ / 190 cm × 240 cm 布面油画（图片致谢艺术家）

艾墨思：但是我们能否回到“早上阅读，下午画画”那部分。还有其他更多可以聊……

巴特纳：不，早上只不过是张开眼睛，大大地睁开它们。当你睁开它们时，它会使你在晚上保持清醒。你看到的东西令你感到刺痛，你就会想反击。而且说得隐晦一点，你成为将周围环境过筛的筛子。来自周遭的信息会正好卡在你的筛子中。现在你可以开始工作了，现在可以进行反击了……

艾墨思：“真理即工作”是你在1984年与基彭伯格和奥伦在埃森的弗柯望美术馆做的那场展览的标题。这是一个书名还是一个宣言？

巴特纳：都算。当时弗柯望美术馆馆长兹德内克·费利克斯（Zdenek Felix）对我和阿尔伯特抱有极大的信心。我们可以完全自主地完成这本书，直到最后他都不知道成品会是什么样的。对于两个第一次做美术馆展览30岁的年轻人而言，这是一次冒险的信念鼓舞。当然，我们将“真理即工作”视为一个长长的宣言，是对“我们准备就绪，准备接手”的呼喊。用粗糙的图片和文字对这个世界和当时的艺术进行了无情的评论。这件作品还没有被列入濒危物种红色名录，但是玛格丽特·撒切尔和罗纳德·里根已经在宣扬金融资本主义。由于社会主义留下了挥之不去的弊病，而之后又终结了，当时没有其他选择可以替代资本主义。没有可替代品可能是你会遇到的最好的事情。当时还是个年轻人，“骨子里”就是左翼，对工人阶级和“被压抑的人”有着模糊而浪漫的爱。也许是出于一种内疚的良心，因为作为一名艺术家，能免于艰苦的体力劳动。艺术家就突然开始谈论他们的艺术“劳动”。在美国和英国，发生了流血冲突的矿工罢工，基彭伯格的父亲也是一个矿井的主管。也许这就是为什么我们把矿工的锤子放在 “真理即工作”的封面上，尽管锤子是被苍蝇包围的。苍蝇总是聚集在有强烈气味的地方。它可能是在说：“我们还有事情未完成。”

丹尼尔·里希特、维尔纳·巴特纳和乔纳森·梅斯，2020

艾墨思：在画册中，你写道：“我们讨厌真相，因为它是世界上最可恶的概念之一。” （尼采提出）上帝死后，可做的事情不多了。然后就有了自我的无政府主义者马克思·施蒂纳（Max Stirner）。在你的早期作品中，最让我感兴趣的是自画像：如《艺术家洗一场洋甘菊蒸汽浴》或《在电影院自慰》。埃克哈德·吉伦（Eckhard Gillen）称你为“现代犬儒”，哲学家彼得·斯洛特戴克（Peter Sloterdijk）在1980年代后期将犬儒描述为“仅需要像狗一样低的舒适度”的人。安提西尼（Antithenes）创立的这歌哲学流派力求过一种简朴的生活，摆脱所有文化和公共道德，也因此被视为无耻。

巴特纳：犬儒主义者当然是一群了不起的人，可能是最早的行为艺术家。第欧根尼在市场上自慰，然后说：“揉揉空肚子，如果减缓饥饿可以这么容易的话！” 这是一个伟大的剧院作品，很值得流传下去。在一个小小的动作中，暗藏着许多爆炸性的元素。优美和崇高同时扑面而来。

艾墨思：在这个语境下，你曾提到过“非崇高主题”。这是什么意思？

巴特纳：绘画一直具有明确的主题类别：宗教、风景、历史、狩猎、静物、裸体、自画像等等。上世纪的艺术先锋派延续了其中一些主题。他们加入的唯一的新主题是“无世界性”。这一类坚定的组成公式是：“艺术就是艺术，别的一切就是别的。”这产生了一种优雅，它无风险、无懈可击且不够复杂。绕开了人类虚荣的卑鄙行为，那就好像是一种墙纸。在某些情况下，这些作品中透着高傲的愚昧。但这不是我的方式。我宁愿留在世界上。通过进行行为研究和社会学研究，我拓展了我作品中的主题。《卡斯帕·豪泽尔的鸭子像个诱饵或奇怪地跟随着》和《把无产阶级的仇恨指向电话亭》就是例子。《沐浴中的俄国人》和《进攻巴士底狱》是对描述轰炸情景的历史绘画的告别。每天早上，我对尘世现象的狂欢感到惊讶，不得不对这些现象进行暴躁的评论……

艾墨思：换句话说：人类的境遇。我还是不确定你是在讽刺或只是善于躲在讽刺立场的后面。基彭伯格就可以用他的机敏来取笑一切。

维尔纳·巴特纳，《因为他们知道如何作为》，1981，49,3″ × 70,9″ / 125 cm × 180 cm 布面油画（图片致谢艺术家）

巴特纳：基彭伯格没有选择讽刺作为他的生存策略。他不受意识形态的影响，尽可能地寻找艺术世界中的乐趣、爱和家里的人际资源。随着年龄的增长，他的作品在不断变好，成为一本永恒地回归到人类的陈腐的有效指南。

艾墨思：许多人说过，你是和基彭伯格、奥伦组成的男子团体中的知识分子。

巴特纳：这是你们说的，不是我。

艾墨思：我想您知道这是一位重要藏家说的。但是回到该隐和亚伯以及我们的谈话的开始所说的，那是一个关于兄弟争夺认可的故事。

巴特纳：这不是真正的竞争，因为伟大的电影导演（也就是上帝！）已经决定了故事的结局。最终，这种具有讽刺意味的不可抗力本质是背信弃义，这就是为什么诺斯替教徒称“导演”为傻瓜和蠢货。相比之下，人类的讽刺是审美的敏锐工具。没有人会批评阿里斯托芬或《愚人颂》（1509）的戏剧性，因为他们使用了歧义性和内在的幽默。讽刺与它讽刺的对象保有最大的距离。它是制造疏离感的修饰工具。只有那些感到与世不合的人才能有效地感知。那些过于入世的人既看不见也看不清。

ENDNOTES
1. “核电——不，谢谢！”是德国绿色组织的口号。