齐廷杰：吴老师您好，从“美术同盟”到“雅昌”，再到“艺术国际”，您从媒体的角度见证了艺术界的浮浮沉沉，对于存在的问题还是比较清楚的。近年，“青年艺术家”话题成为艺术界讨论的热点，对于“青年艺术家现象”，您是如何看待的？ 吴鸿：我的观点，在前段时间写的那篇名为《被透支的未来》的文章中已经说的很清楚，至于后来有人在微博中刻意断章取义地曲解我的观点，我觉得要么他们作为当事人心里有鬼；要么就是在没有完整地看过我的文章的情况下，受到了那些曲解我的观点的人的误导。 你提到的“青年艺术家现象”，我觉得这个问题的提出就有问题，因为年龄是一个自然现象，隔个三五年就会有一茬“青年人”冒出来，你会觉得预告是一个话题吗？至于在历史的某个阶段确实有某些“青年文化”的现象被提出来，那是因为他们在很年轻的时候提出了一些与前人不一样的观点，而且对于当时的时代社会文化进步确实起到了积极的推动作用，这个时候，我们可以把它视为一种“青年文化现象”，比较近一点的就是在文革以后，当时的年轻一代在人文思想和文学艺术方面对于那个时代的积极推动作用，是作出了超越他们前人的贡献。而这些，对于今天的社会状况而言，我并没有看到！所以，我认为今天突然有人提出什么“青年艺术家现象”就是一个伪问题。但是为了回答你的问题，我姑且从三个层面来回答。 首先，青年是社会的未来，这是一个永恒的命题。所以，我提出了对于目前过分商业化的炒作“青年”概念的质疑，并不是漠视和抹杀青年的价值和意义，这是一个本质性的区分。有些人刻意地把对于商业炒作“青年”概念的质疑曲解为压制青年艺术家的展出机会，进而恶意地煽动类乎“族群”之间不同年龄段之间的误解和仇视，其实恰恰是暴露了他们作为这场商业炒作的参与者的事实。 其次，青年是一个成长的过程，这也是一个自然规律。如果我们助长那些押宝式的对于青年艺术家的风险投资，不仅仅是对于艺术发展的伤害，同时也是对于那些投资人的不负责任。微博上有个人说的很幽默，这真是一个“算命佬式的展览”了。 其三，“青年艺术家”之所以有活力、有朝气，是因为他们在还没有完全进入商业化的状态下，对于艺术还可以保持着一种自发的实验精神。反之，如果过早地让他们彻底进入市场，并疯狂地进行商业包装，其结果只能禁锢了青年人的活力和朝气。我去纽约的切尔西画廊区参观的时候，一个朋友带我去看一个年轻艺术家的个展，那个一个非常不错的展览。刚好艺术家也在，是一个非常本色的年轻人，说话还带着一种腼腆的神态，骑着一辆破自行车，你会觉得这样的年轻艺术家状态非常真实。反之，你再看看国内，很多艺术家在非常年轻的时候就被市场和舆论捧到了一个不应该有的位置上，你觉得这样的艺术家还能保持着一种自然的心态从事艺术创作吗？ 齐廷杰：《被透支的未来》文章一经发出即在微博上引起广泛讨论，您当初写这篇文章的初衷是什么？文中的观点含蓄的表达了对于这种资本运作模式的担忧，可以深入的谈一下吗？ 吴鸿：写这篇文章的初衷其实很简单，就是要明确地反对那些披着“学术”的外衣来对年轻艺术家进行过分的商业化炒作。这里有个讨论的前提，就是对于年轻艺术家的扶持与商业炒作“青年艺术家”的概念是两回事。扶持年轻艺术家是要支持他们对于艺术语言和艺术精神的实验态度；而过分的商业炒作“青年艺术家”概念，其目的是为了快速地将年轻艺术家的创作市场化、金融资本化。所以，尽管可能会受到一些人的误解，我仍然要明确地反对那些过分的对于年轻艺术家的商业炒作行为。因为，这不是给年轻艺术家的正常展示机会，而是扔给了他们一块被毒汁浸泡过了的骨头。 过分的金融资本化，对于艺术市场和艺术创作的毒害，我们今天已经看的非常清楚了，但是，这种伤害目前可能还只是影响到四十岁以上的艺术家。实际上，对于那些目前四十岁以上的“成功艺术家”而言，金融资本已经榨尽了他们的市场剩余价值。这个时候，就像在股票市场中一样，当蓝筹股的价值已经所剩无几的时候，资本就会炒作那些创业板。对于那些目前四十岁以上的艺术家而言，在他们的创作生涯中毕竟还有很长一段的不太受市场左右的自由创作阶段，而对于年轻艺术家来说，特别是那些毕业还没几年的青年人，过分的商业炒作之后的影响及破坏性，可能会超过之前资本炒作四十岁以上艺术家的危害性。青年艺术家确实需要机会，但是如果仅仅用这种商业炒作的方式去影响到他们对于艺术的理解和创作的方式，那么这种危害性或许不会反映在目前的中国艺术界，而如果按照这种方式进行下去的话，可能说起来极端一点，过十年、二十年以后，我们很有可能察觉到这个时代是没有艺术家的。如果心平气和的去看待我提到的问题，其实也是对艺术市场投资的一种保护，因为任何一种前瞻性的艺术投资都是希望投在优秀的艺术家的身上。试想，如果这种投资反而变成了一种对于自己投资预期的破坏性作用，到底对于它自身是有利还是有弊呢？ 说到这里，还有几个概念需要搞清楚。我们在说到资本这个概念的时候，它和我们一般意义上说的商业、货币、艺术市场是有本质性区别的。固然它们之间有联系，但是这种联系并不能混淆了内在的本质性区别。我们反对建立在资本的金融化运作基础之上的商业炒作，并不是反对艺术品市场和艺术品收藏，或者是正常的艺术品商业模式。正常的画廊机制和艺术品拍卖机制在西方已经试验了很多年，这也是规范艺术品市场的一个必要基础。而艺术品的商业属性，在人类社会有了私有财产的概念以后，关于艺术品的买卖流通过程也已经揭示了这种属性。正常的艺术品买卖关系是社会专业分工之后的必然产物，而正常的艺术品市场也是艺术品社会流通的基本环节。而货币作为在这种市场环境下的等值交换的中介物，它仅仅是起到一种工具的作用而已。而资本则不同，资本的特征是追求利润的最大化。当把青年艺术家作为商业概念来进行炒作的时候，资本会无穷的追求它的利润空间。第一波的艺术市场炒作为什么利润空间已经到了无法延续下去的一个局面？就是因为资本按照它自身的规律已经把市场的利润空间给无穷地榨干了。所以说，艺术品正常的市场增值与金融资本化的疯狂炒作和无情榨取利润是有本质上的区别的。 齐廷杰：那据您了解，其他国家和地区对于“青年艺术家”的培养机制是怎样一种方式？ 吴鸿：其他国家和地区的情况我并不是太了解，但是根据我自己对于去过的一些地方的观感，最大的不同还是来自于社会文化的不同。在一些西方国家，社会大众对于艺术家的尊重是发自内心的，他并不以你的市场价格来作为判断。形成对比的是，国内的情况则是把那些所谓的“成功艺术家”包装成时尚明星，这是很搞笑的。而在那些对于艺术家有着一种普遍尊重的文化传统的社会环境中，一个年轻艺术家，即使他的作品可能还没有市场，经济上可能还很窘迫，但是他在人格上是与其他人平等的，这样，社会环境实际上是提供了一种保护年轻艺术家的氛围。而不像是在国内，年轻艺术家都盯着那些上一代的“成功艺术家”们，卯着劲要成为他们那样的人，这样，怎么会有一个良好的创作心态呢？所以，过分的商业炒作机制会有不良的导向，青年艺术家的心理是有一定的焦虑的，这种焦虑来自于比较，把参照系放在那些“成功艺术家”身上了。另外，在很多国家会有一些政府赞助或支持的非经营性的基金会，这种基金会制度会通过资金、场馆等方式，给那些优秀的年轻艺术家们以扶持。也正因为它是不带任何商业色彩的非盈利性质，所以它考量、评估一个艺术家的时候，才可以完全不受商业因素的影响。反之，国内的面前有着资本背景的“青年艺术家”炒作，首要考虑的是这个人的作品是否有商业化的可能性，这样就会将艺术创作的面貌单一化。 齐廷杰：青年艺术家的成长，不仅离不开老一辈的评论家，也离不开青年策展人和青年评论家。关于这种共同成长，您是怎么看待的？ 吴鸿：我历来的观点是，评论家不是艺术家的导师，评论家和艺术家应该是一种合作关系。每一个时代的批评家的成长都伴随着和他同时代的艺术家的成长，任何一个时代的新艺术的发展都是由这个时代的年轻艺术家、批评家和策展人一起来创造的，而他们之间如果简单地用一种商业的方式来合作，这种危害性对于未来艺术生态的发展是非常不利的。现在的年轻策展人和评论家，他们未来的成长，如果只是简单地建立在和艺术家的商业合作基础之上，我觉得对于评论家和策展人的成长也是非常不利的。 齐廷杰：“青年艺术家”的集体亮相会不会呈现出学术层面新的可能性？ 吴鸿：能够代表这一代年轻人整体性的一个态度，或者一种普遍性的风格，我目前还没有看到，也没有看到一种趋势的出现。上个世纪八十年代和九十年代初的一些青年艺术创作现象，在当时普遍的社会情绪下，确实会引起很多人的同感，而现在很多的关于青年艺术家创作的概念性提法，至少不能引起我内心的共鸣。 齐廷杰：关注“青年艺术家”现象，我分析有两个维度，一种是以基金会投资公司为维度进行操作，比如像“青年艺术家扶持推广计划”；还有一种以美术馆为维度，像中央美术学院美术馆主办的“CAFAM未来展”，您认为呢？ 吴鸿：对于你说的情况，我了解倒不是很多，但至少就目前能够看到的公开资料而言，实际上每个活动都有一些所谓的艺术资金来参与。如果着实有一些艺术机构能够无偿的赞助和资助年轻艺术家的创作，那么中国的社会环境之于文化艺术，真是进入了一个非常理想化的状态，当然这基本上是不可能的。所以我只能用一种“以小人之心度君子之腹”的方式，来推测他们不管是挂着什么的“羊头”幌子，其实卖的都是商业化资本炒作这块“狗肉”而已。 齐廷杰：关于对青年艺术家的扶持推广，您是怎么理解的？ 吴鸿：你用什么样的概念来进行商业运作，只要没有越过法律或社会公德的底线，别人本没有权力干涉。但是以一种“披着学术的外衣，或者是一种所谓公益的外衣”的方式，可能会对社会大众造成一种错觉，“青年艺术家扶持计划”言下之意就是说他们所推出的艺术家都是最优秀的，其他的青年艺术家都要以这些人为样板，是不是这样的逻辑？所以，你自己的商业运作本来也是一个正当的市场行为，但是不要把这个概念搞大。当你把这个概念放大自己都成为未来的预言家的时候，你就要对这个“预言”来负责的。因为你不可能把大家都当成傻子一样接受你的本着商业目的的“未来预言”。你说到的中央美院美术馆的“未来展”，我也是推荐人，当时就是想试一下他们到底是真正关注年轻艺术家的实验精神，还是过早地去从年轻艺术家群体的身上带动商业性的风格？结果我推荐的艺术家基本没有选上，这也能从一个侧面反映一些问题。 从去年到今年，无论是冠以“扶持”、“未来”、“新锐”等各种不同名目的展览，他们选出来的艺术家，实际上都是具备了商业运作的可能性。为什么架上绘画会占那么大的比例？既然谈到一个学术的概念，为什么这么多的展览选出来的艺术家里居然没有一个做行为的或者做装置的，影像的比例也很少。我们再看即使是架上的部分，为什么大多数都是那些装饰性强的风格？这种作品可以代表青年艺术家的未来？我是持怀疑态度的。 齐廷杰：前几天看到的一本德国的书籍《何谓成功》，里面提到的一个观点就是，利用经济学、成功学的那一套理论移植到艺术界领域，好像全世界都是这样的一个情况，我觉得这一点的确是存在着问题。 吴鸿：“资本”的确是人类社会发展的发动机，但是“如果一辆车只有发动机，而没有刹车的话，那么这辆车的结局一定是车毁人亡”。所以一方面我们要肯定“资本”对于人类社会发展的正面意义，同时，我们也应该制定一些相关的和必要的法律法规，对它的负面作用进行制约。我认为，我们目前面临的情况完全是以追求利润最大化的诉求来对年轻艺术家进行没有控制的、无序的运作，长此以往，艺术界的下场将和那辆没有刹车的汽车无异。